Sondage janvier - février 2002

Au vu de certaines versions live de "Dazed" ou de "No Quarter" particulièrement longues et extravagantes, Led Zep a-t-il parfois fait dans la "virtuosité gratuite" ?

Thierry

Dans le monde du 9 janvier, Eudeline (je sais, c'est pas une référence lol) a dit : "la naiveté du rock à la fin des années 60 est d'avoir cherché une forme de respectabilité en prenant le pire de la musique classique : la virtuosité gratuite"
Quel est ton point de vue sur la question et ensuite est ce que selon toi led zeppelin, par ses versions scèniques de "dazed and confused" ou de " no quarter" était dans cette démarche ?

Michel

Virtuosité gratuite? Oui, beaucoup de groupe en ont usé et abusé, et on peut citer Keith EMERSON qui alignait et reproduisait des notes et des notes, alors qu'à contrario Robert FRIPP ne joue jamais la note de trop. Et je ne parle pas de YES, GENESIS...

Pour LED ZEP, il est à mon sens évident que, surtout dans certaines versions de DAZED, Jimmy en fait trop. Mais il faut restituer cela dans le contexte, jouer soir après soir dans des salles immenses, devant des plublics en transe peut rendre mégalo. Toutefois, tous les guitaristes (HENDRIX, TOWNSHEND,BLACKMORE...) ont eu ce travers.

Mais, par exemple les premiers albums de PRETTY THING, WHO, Traffic, Spooky Tooth, Small Faces avaient une fraicheur, une urgence, une spontanéité qui ensuite s'est perdue. Et puis après toutle monde a voulu faire un Sgt PEPPER ou bâtir le mur du son de phil SPECTOR.

Pour moi, je trouve que les groupes US de cette époque (BYRDS, DOORS) ont gardé une simplicité sur disque et sur scène ce qui n'a pas été le cas des grands groupes anglais. Mais cela ne fait-il pas partie du show?

The Ermit

tout ce que je vois là c'est une fois de plus l'idéologie dominante chez les critiques rock, pour dénigrer systématiquement tout ce qui ne ressemble pas à un garage band débile... maintenant moi la virtuosité gratuite j'aurais plutôt tendance à aimer ça, donc qu'il aille se faire foutre ce eudeline ;p)

pour Led Zep, bien sûr Jimmy et les autres sont des virtuoses, mais c'est pour ça qu'on les aime, non ?... enfin quand même c'est vrai que Jonesy dans ses No Quarter de 75 et surtout 77 était un peu pénible au piano (sûrement l'influence d'Emerson)... quand à Moby Dick euh (bon vous avez compris...)... mais Jimmy c'était "le Paganini des années 70s" (je sais plus qui a dit ça) et c'est ça surtout qui est intéressant chez Led Zep (en live)... parce que sinon vaut mieux écouter Nirvana ;)

Thierry en réponse à Ermit

pour Led Zep, bien sûr Jimmy et les autres sont des virtuoses, mais c'est pour ça qu'on les aime, non ?...
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non pas du tout en ce qui me concerne ... j'aime Page parce que c'est un créateur ...pas parce que c'est un virtuose (heu ... j'entends technicien par virtuose, Satriani est un virtuose, pas Page ... mais Satriani n'est pas un grand créateur ... c'est pour ça que je préfère Page) ...

PyZep

Pour moi la "virtuosité gratuite" en ce qui concerne le zep elle est plutôt limitée... d'abord en studio, sûrement pas... et en live, on n'est pas très bien placé pour pouvoir juger puisque un solo de batterie de 30 mn par exemple (mais juste par exemple hein lol) sera forcément 1000 fois plus chiant à écouter chez soi que si on y était vraiment, avec l'ambiance etc...

Idem pour les versions ultra longue de "dazed" en 75 qui atteignaient les 40 mn, même si c'était souvent de l'impro de toute beauté, je trouve ça quand même un peu excessif, voire même un peu chiant... mais si j'avais été là à l'époque j'en aurais ptêtre redemandé...
C'est comme les passages à l'archet : quand j'écoute ça chez moi je trouve ça plutôt emmerdant, mais quand j'ai vu ça en 98 avec Page/Plant ça donnait super bien... de toute façon je ne sais pas si on peut parler de virtuosité dans ce cas là lol
Pour "no quarter", j'adore les versions de 75, surtout celle à Earls Court... en 77 c'était déjà plus chiant...

Bref je crois qu'il fallait y être pour pouvoir vraiment juger... et d'ailleurs, si on y réfléchit bien, moby dick avait tout son intérêt en live : c'était l'entracte...

Nicolas - Cognac (France)

Pour reprendre l'idée de Thierry, le génie de Jimmy Page n'est pas dans la virtuosité en tant que telle. C'est un génie créateur, d'ailleurs reconnu par tous. Bons nombres de ses trouvailles tant techniques que musicales sont aujourd'hui encore utilisées par des groupes rock, hard rock. Mais pour être créateur, il faut aussi être "expérimentateur" (?) et à mon sens ceci explique la diversité CONSIDERABLE de l'Oeuvre de Led Zeppelin. Certes il se sont laissés aller à quelques divagations que certains peuvent juger aujourd'hui inutiles et gratuites mais il ne me paraît pas juste (de justice!) de s'en prendre au Zep dans sa globalité.
Comme on est d'accord sur le fait que Led Zep a pomper quelques uns de ses meilleurs morceaux (cf sondage PY), on est d'accord sur le fait que certaines directions musicales n'étaient peut-être pas bonnes (après coup), mais si on reproche au Zep "quelques longueurs" sur "quelques morceaux" qui plus est en concert, alors on devrait carrément LAPIDER des groupes comme Cream, Deep Purple (Mandrake Root ...excusez-moi mais si y a pas de longueur la dedans), Mountain, Hendrix ou encore Zappa...

Ce genre d'affirmation gratuite (notez la subtilité) m'amène à me demander si un rock critique est un mélomane ou un journaliste?!!! (peut-être une bonne question pour un prochain sondage PY; réponses à envoyer à notre "ami" eudeline).

Guld

Pour moi les improvisations de ledzep lors des concerts sont des purs moments de bonheur. Un concert de rock sans improvisation est blanc et quand on pense que ledzep est le groupe de hard rock le plus talentueux, à mon avis les improvisations longues, certes mais magnifiques ne peuvent pas etres qualifiées de virtuosité gratuite mais plutot de virtuosité nécessaire. Un groupe de rock qui a composé des morceaux aussi magnifique que "stairway to heaven", se doit d'être virtuose lors de ses concerts.

Benbeubeu - Charenton (France)

Nicolas: "critiques mélomanes ou journalistes?" Les deux je crois,les mélomanes ont chacun leur goùt, on a tous un goùt plus ou moins limité, il faut respecter ça. Quel est ton disque inavouable ? Moi c'est Equinoxe de JMJarre Arrg... je sais c' est affreux, j' ai honte...

Chacun dans Led Zep a pu s' exprimer au travers de longues séquences d' improvisation c' était plutôt une bonne idée pour les concerts, il y' a un peu plus de spontaneité que dans des shows bien rodés, en même temps ,ils refont tous les soirs le même spectacle, le même enchainement des mêmes titres, ça devait être plutôt lassant, et on l'entend bien...

Je crois que Page était à son apogée en matière de virtuosité en 73, et que ses solos à cette époque était réellement expérimentaux, qu' il laissait ses doigts courir tout seul, un peu comme dans l' écriture par libre association, c' est pour ça qu' on l' a comparé à paganini, c' est comme s' il était possédé, à propos, suis-je le seul à avoir remarqué que dans Mobile 73 dans le solo de Stairway, entre 8:00 min et 8:03 min pour être précis, le son de la guitare se transforme subitement en son de violon? ça ne dure pas longtemps mais on l' entend bien. La vérité est ailleurs je vous dis !

Mais bon ce sont des pratiques qu' il faut plutôt rapprocher de l'hypnose ou de la défonce que du satanisme, ne me faites pas dire ce que je n' ai pas dis, page n' est pas un sorcier.

Lela - Zagreb (Croatie)

La théorie, acceptée par un grand nombre des journalistes, que notre bon vieux r'n'r a commencé à perdre la haleine au début des années 70 et s'est trouvé presque mort à la fin de la même époque, pourait être incontestable et absolument vraie.... mais moi, j'aime les "DINOSAURES", malgré leurs longues et parfois, vraiment inutiles improvisations, leurs gros spectacles en live et leur "virtuosité gratuite".

Thierry, qui répond à sa question - La Roche sur Yon (France)

Led zep s'est fait sa réputation sur scène, moment privilégié qui incluait de longues improvisations de chacun des quatre instrumentistes du groupe, qu'ils le fassent ensemble (WLL avec Page et Plant) ou séparèment (dazed and confused, hum hum moby dick ... white summer ...no quarter ...). Ceci dit, bien des bandes de concerts sont particulièrement pénibles aujourd'hui à écouter ... des longueurs et des longueurs et des longueurs ...
En fait, autant je trouve les impros bien souvent captivantes pour ce qui est des années 69 à 73 ... parce que le groupe y défigure le blues, parce que il trouve sa force dans ces moments de création, autant je les trouve la plupart du temps pénibles à partir de 75, date à laquelle le groupe m'impressionne plus par sa cohésion, par sa puissance collective.

De fait, oui, pour moi, led zep est parfois gonflant à travers ses improvisations ... sans doute la fatigue des dates qui s'accumulent sur une tournée, le manque d'inspiration tel soir ...on pourrait avancer tout un tas de raisons ...ceci dit, c'était de pire en pire à l'approche des années 80 ... il n'y avait plus cette urgence dans les concerts des dinosaures ...et la seconde génération du genre ( van halen - ac/dc - thin lizzy ...)  en limitant volontairement cette fuite en avant a recadré les choses dans le bon sens et surtout n'a pas laissé toute l'aire de jeux aux mouvements punk puis new-wave ... pour qui l'instrumentalité était l'énnemi public N°1.
Mais bon, comme je le disais sur le forum, ce qui compte pour moi, c'est le niveau de création de Page, que ce soit dans ses compositions ou dans ses impros ... et pour ça, il est l'un des meilleurs.

Nicolas de retour

OK Benbeubeu, mais moi j'suis pas rock critique dans un canard à tirage national ! De part leur métier, ils sont tenus à l'objectivité ! C'est surement pas facile mais c'est leur métier. Et puis lancer une phrase comme ça qui vise tout le monde et personne à la fois.....

Mohamed Khatib - Casablanca (Maroc)

Ce n'est pas de la virtuosité gratuite, c'est de la maestria, c'est de la manifestation, c'est beaucoup de respect pour des gens qui traversent des centaines de kilomètres pour assister au concert. «Dazed and confused», «No Quarter» ou d'autres ne doivent être jugées que dans leur contexte, c'est à dire dans tel concert, à tel endroit, à tel date et heure et dans tel contexte. Trente ans après, sur son fauteuil, pressé de passer à la chanson suivante ne nous permettra pas de porter un jugement objectif (justement, les télécommandes sont faites pour ça).
Une chanson longue n'est pas obligatoirement chiante parce qu'il faut voir le côté festif ou démonstratif (exhibitionniste) de la chose. Page ou Jones étaient devant des gens qui réclamaient la fête et rappelons nous toujours une chose que tant qu'il y auraient des fous, le spectacle sera assuré. Allez voir le concert de led zep à Knebworth (1979) et faites la comparaison.
Je reviens à l'intervention de Nicolas pour dire qu'il est très subtil de nuancer entre l'improvisation et le déchaînement. Hendrix n'a jamais improvisé et même dans les pires de ses bordels et casses (Wild thing par exemple), vous ne trouverez pas une note de plus ou de moins. Zappa aussi mais, lui, c'est toute une autre logique. Il n'improvisait que pour faire un talk show et les autres musiciens temporisaient avant qu'il ne les relance. Vous me direz «Montana» ou «Whipping post» (deux appellations différentes de la même chanson) au concert de Helsinki, je vous répondrai que le solo était trop beau pour que Zappa; en improvisant ou en se déchaînant, aucune idée; aie pu s'arrêter.
La virtuosité n'est jamais gratuite, non plus innocente. C'est un message que l'artiste adresse à quelqu'un d'autre, parfois à lui même et ça dépasse le cadre d'une chanson ou d'un petit concert. Quoi donc ? Un petit complexe d'infériorité (c'est bon pour un artiste en tout cas) ? De l'acharnement contre quelqu'un d'autre ?...Je vous ferai référer à Zappa pour comprendre un tel phénomène : plusieurs de ses albums portent des titres bizarres et on a l'impression qu'il veut prouver quelque chose à quelqu'un (sa virtuosité peut être) : «The best band you never heard in your life», «Have I offended someone», «You can't do that on stage anymore»...
Page et Jones étaient loin de cela, je suppose.

Georges

je pense que jimmy page est un tres grand guitariste; cependant, il prend son statut de guitar hero trop a coeur et a de ce fait tendance a eterniser les solos (en live) quitte a faire quelque pains...

Garth

Je pense qu'il ne faut pas confondre "creativité et recherche de nouveaux sons" et "virtuosité gratuite". Nous savons tous que Page à inventé une nouvelle façon de jouer de la guitare en gardant une base blues et en y apportant ses delires pourtant rempli d'emotions. Des morceaux de led zep comme "no quarter" et "dazed and confused" sont sans nul doutes des innovations dans la recherche ou "croisade" de la musique par le couple Page/Plant.

Thibaut (France)

Bon, d'abord, je souhaite dire que je trouve ce site vraiment tres bien fichu. C'est la premiere fois que je prend ma plume (mon clavier quoi...) pour intervenir sur un sondage. Même si je suis un passionné de musique, ce n'est pas un sujet dont je parle toujours tres bien.

Mais la, je me lance, car pas plus tard qu'hier, j'ai acheté (et regardé!) le DVD du dirigeable de plomb au Madison SG (The Song remains the same). Donc, j'ai encore les poils hérissés.

Alors, exces de virtuosité ? Certainement pas sur les albums studio, qui ont beau etre rageurs et sauvages, n'en sont pas moins maitrisés d'un bout a l'autre. Et tres formatés (ce terme n'étant pas péjoratif). Exces de virtuosité en concert alors? Bon, je n'ai que peu de reperes, ne connaissant de Led Zeppelin que leurs 2 Live officiels (TSRTS et les BBC Sessions) (Bon sang, j'ouvre une parenthese, y a pas de projets de nous sortir d'autres choses?)

Alors oui, exces de virtu osité sans doute. Objectivement, "Dazed and Confused" qui dure pres d'une demi-heure, avec un solo d'archet de Page, franchement ça ne rime a rien. C'est meme carrément grotesque. Oui...mais, le rock par nature, n'est il pas grotesque, excessif, démesuré? Moi, je trouve que si. Et c'est sans doute ce qui me plait tant. Alors ouais, les solos a rallonge de Page, c'est un peu too much, mais moi, je les trouve sublime de bout en bout, je ne m'emmerde pas une seconde. A la premiere écoute, on se dit "Oulahhh, ou il va la?" et puis progressivement, on trouve ça incroyablement beau et cohérent. Alors moi, de l'exces, j'en redemande! De la virtuosité, quand elle est aussi bien maitrisée qu'elle peut l'etre par Page, j'en veux encore.

Alors encore une fois, je ne connais pas de live du Zep, postérieurs a 75. Et d'apres ce que j'ai pu comprendre, ça devenait parfois un peu n'importe quoi. Mais sur ce que je connais, c'est sublime. Et puis qu and on achete un Live ou qu'on va a un concert, c'est pour avoir quelque chose de différent que ce qu'on connait déja? Un Live de Pink Floyd, je m'emmerde, avec des morceaux rejoués note pour note et meme des bandes pré enregistrés. Mais Led Zeppelin, ou alors Hendrix, c'est l'assurance d'avoir quelque chose de gigantesque, démesuré.... tout en restant beau...Car avant d'avoir affaire a des magiciens de la gratte, a des techniciens prodiges ou prodigues, on a avant tout affaire a d'authentiques musiciens et compositeurs. Et leur virtuosité est tout sauf gratuite. ;-)))

Voila, voila...

Thomas - Briançon (France)

je pense que cette question ne se pose car les concerts sont faits pour exprimer tout ce qui ne peut pas l'etre sur un cd donc c'est un moment d'echange avec le publique et meme si des fois les impros peuvent etre longues gnagna... elles doivent etre remi dans leur contexte du live et il faut bien se dire que les membres du zeppelin malgré toute leur grande virtuosité ne sont pas des dieux et que quelques moments d'egarement dans les impros sont bien comprehensibles et derisoire par raport a tous le plaisir aporté tout au long de leurs concert !!

Philippe

Au risque d'apparaître comme un vieux (con) (à 35 ans !), je ne vois pas de sommet plus élevé (plus infranchissable, encore moins indépassable) que celui atteint par Led Zeppelin !!! Ce qui a suivi est au mieux écoutable, au pire nul (la deuxième proposition l'emportant le plus souvent sur la première !!!)

C'est comme ça ! Les 70's étaient une période d'intense créativité, où les musiciens ne craignaient pas le lyrisme et les effets de voix (merci Plant), ni la maîtrise technique incomparable (merci Page), ni l'inspiration dans la composition, ni la diversité dans la composition (merci both Page & Plant ... & JPJ & JB of course qui ont également su apporter chacun leurs menhirs à l'édifice)

Alors non, pas de "virtuosité gratuite" chez LZ !!! Les groupes actuels en manqueraient plutôt cruellement !!!

Voila pourquoi j'écoute encore et encore et sans jamais me lasser la musique de Led Zeppelin depuis ma découverte en 1990 il y a quinze ans !

LZ est (pour l'éternité) le plus grand groupe de rock de toute l'histoire de l'humanité (j'aime les Stones mais ça n'a rien à voir !)